Wspólnota i hańba

SZPAKOWSKA: Małgorzata Szejnert podzieliła się wątpliwością, czy przed laty, w Sławie i infamii, w rozmowie z Bohdanem Korzeniewskim, nie za łatwo akceptowała jego kategoryczne potępienie tych aktorów polskich, którzy podczas wojny występowali w teatrach pod zarządem niemieckim. Tytułową infamią Korzeniewski szafował rzeczywiście bez litości. Opinie były skrajne, jak ta o Niewiarowiczu, dla którego teatr był, jak ustalono, przykrywką dla działalności konspiracyjnej. A ocena Korzeniewskiego brzmiała: „ja bym wolał, żeby on do kontrwywiadu nie należał, a tym teatrem tak gorliwie się nie zajmował”.

Sława i infamia ukazała się pierwotnie w podziemiu i na emigracji. Był to rok 1988, ciągle jeszcze żywe było wspomnienie bojkotu aktorskiego z początku lat osiemdziesiątych i innych form oporu cywilnego (spektakle w kościołach, zbuntowane galerie sztuki) stosowanych po wprowadzeniu stanu wojennego. Trwała też fala wtórnych rozliczeń ze stalinizmem. W Hańbie domowej Jacka Trznadla rozmówcy autora mówili o własnych lub – częściej – cudzych grzechach z czasów przed 1956 rokiem; książka była niezwykle poczytna. Atmosfera panowała cokolwiek inkwizycyjna i to sprawiło, że dyskusja wokół Sławy i infamii skupiła się na pierwszym, okupacyjnym rozdziale.

Zarówno bojkot jak uznanie czyichś czynów za hańbiące to nie są zjawiska, które można ująć w kodeksy. To są odruchy moralne, reakcje w gruncie rzeczy intuicyjne. Kiedy jednak fala wzmożenia opada, pojawiają się próby kodyfikacji. Dowodem coraz bardziej szczegółowe wytyczne, co wypada, a co nie wypada, w okupacyjnych kodeksach obyczajowych opisanych w książce Agnieszki Haskiej.

Hańba, o której dotychczas była mowa, to hańba polityczna. Ale bywają też hańby niepolityczne. Rozgorzała ostatnio sprawa Gardzienic. Wchodzi tu w grę kategoria hańby, czy nie wchodzi? Sprawę można też rozpatrywać na zupełnie innych obszarach. Na przykład: czy hańbiące jest niepłacenie alimentów? Albo porzucenie niepełnosprawnego dziecka? I czy dożywotnio zhańbiony jest Polański? I wreszcie jak długo trwa zhańbienie?

i9kyx4zq.png

„Guślarz i czart”, Teatr „Jar”, styczeń 1944. Na zdjęciu Wieńczysław Gliński. Fot. NAC

HASKA: Dla mnie najważniejsze jest, kto nazywa jakieś czyny hańbą albo zdradą. W skład konstrukcji hańby wchodzi kilku aktorów. Jest ten, który się zhańbił, który zdradził. Jest ten, dla którego przeszło się na drugą stronę. I jest widownia, która orzeka, czy to zdrada, czy nie. Jest przy tym bardzo ciekawe, że ten mit czy ta figura zdrady to jest taki składnik wzoru kultury polskiej, który absolutnie nie chce przejść do lamusa. Co i raz na nowo pojawiają się oskarżenia o hańbę, o zdradę; słowo „targowica” straciło sens historyczny i dużą literę. A kiedy pojawiają się takie oskarżenia, to jest znak, że wspólnota się rozpada. Moment, w którym grupa oskarżycieli próbuje uzyskać nową jedność i wyznaczyć granicę między „my” i „obcy”. Próbowałam niedawno zrobić krótkie zestawienie, z jaką częstością w dyskursie publicznym pojawiają się te hańby, zdrady, targowice. Okazało się, że w ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat częstotliwość użycia tych słów znacznie wzrosła. Widać, istnieje w nas nieustająca potrzeba rozliczania i oskarżania.

I rzeczywiście, im bardziej odruch moralny niknie, tym bardziej uporczywe stają się próby kodyfikowania zasad. Najciekawsze są te, które dotyczą życia codziennego. Podczas okupacji serio rozważano problem, czy jeśli ktoś w kawiarni wypije pół kieliszka wódki z Niemcem, to czy to już jest hańba, czy jeszcze nie. Ale dla mnie najważniejsze jest, kto na to patrzył i kto to hańbą nazywał.

GODLEWSKI: Zgadzam się, im mniejsza i bardziej spójna jest wspólnota, tym łatwiejsze oskarżenie o zdradę. Zdaniem Korzeniewskiego wina aktorów, którzy podczas okupacji wykazali się nieposłuszeństwem wobec ZASPu i poszli pracować do jawnych teatrów, była tym większa, że przecież w dwudziestoleciu ZASP jednoczył środowisko aktorskie, walczył o godność zawodu, o pozycję aktorów w społeczeństwie. I teraz taka hańba! Co więcej, wydaje mi się, że dziś też tak jest. Im bardziej zaangażowana ideowo wspólnota, tym łatwiej rzuca się oskarżenie o zdradę. Jak poszła wieść, że Strajk Kobiet prowadzi rozmowy z PO, natychmiast wybuchła wrzawa, że jak tak można, że co to za układy. I co więcej, niezależnie od tego, że naród mamy po równo podzielony, to istnieje bardzo dużo mniejszych wspólnot, które lubią się wzajemnie rozliczać z czystości ideowej. Pytanie, kto nazywa, kto co zrobił i kto się z tego rozlicza, jest oczywiście uzasadnione, ale myślę, że to się ciągle zmienia. Natomiast nie jestem pewien, czy pojęcie hańby stosuje się do czynów karalnych.

W skład konstrukcji hańby wchodzi kilku aktorów. Jest ten, który się zhańbił, który zdradził. Jest ten, dla którego przeszło się na drugą stronę. I jest widownia, która orzeka, czy to zdrada, czy nie. Jest przy tym bardzo ciekawe, że ten mit czy ta figura zdrady to jest taki składnik wzoru kultury polskiej, który absolutnie nie chce przejść do lamusa. Co i raz na nowo pojawiają się oskarżenia o hańbę, o zdradę; słowo „targowica” straciło sens historyczny i dużą literę

SZPAKOWSKA: Wymieniłam nazwisko Polańskiego nie dlatego, że w tej sprawie w ostatnich latach bardzo mocno eksponuje się aspekt karny, tylko dlatego, że ten przypadek znany jest od pięćdziesięciu lat. I przez dobre czterdzieści lat nie wzbudzał takiego oburzenia moralnego jak dzisiaj. Powstaje pytanie, co się z nami stało, że przedtem jakoś to uchodziło. Wiadomo było przecież, że sprawa jest paskudna, ale nie rzutowało to na ocenę twórczości. A teraz rzutuje. Więc jak, czy Polański jest facetem zhańbionym, a jeśli tak, to od kiedy, bo nie od początku.

HASKA: Akt napiętnowania to jest wykluczenie z „my”. Polańskiego przez lata trudno było wykluczyć z „my”, bo przynosił sławę i chwałę kinematografii polskiej. Dokonało się jednak przesunięcie kulturowe, bardzo ostro ocenia się dziś czyny pedofilskie i w ogóle seksualność stała się przedmiotem publicznej debaty. Tylko że rozważania na temat Polańskiego nadal wywołują dysonans poznawczy: jak go wykluczyć i potępić, bo przecież on nasz. Choć może nie do końca nasz, bo Żyd, w dodatku z francuskim paszportem, ale jednak nasz. Ta dyskusja łatwo się nie skończy.

Wartości się zmieniają, to truizm. To, co było lekceważone dziesięć czy piętnaście lat temu, dziś okazuje się obowiązujące. Warto jednak uświadomić sobie, że wartości mało ważnych nie można zdradzić. Zdradza się tylko ważne ideały, natomiast zdrady indywidualne, osobiste nie hańbią. Alimentów można nie płacić bez infamii.

GODLEWSKI: Jest jednak problem terminologiczny. Bo co Polański właściwie zdradził? Co zdradził Staniewski, dopuszczając się mobbingu wobec podległych mu aktorek? Moim zdaniem po prostu popełnili przestępstwa. Zdradzić mogli ewentualnie jakieś nasze wyobrażenia na ich temat, ale wyobrażenia to nie ideały.

HASKA: Być może istotnie jest to problem, że tych słów – hańba, zdrada, infamia – używamy intuicyjnie i zamiennie. W odniesieniu do czasu wojny znaczenie jest wyraźne, wiadomo, co to hańba, co to zdrada, co to kolaboracja. Notabene słowo kolaboracja, jak wiadomo, dopiero po wojnie zapożyczyliśmy od Francuzów, tymczasem język marketingowy zaczął go używać jako anglicyzmu i ostatnio dostałam maila z propozycją kolaboracji przy jakimś projekcie. Zhańbienie się z kolei było używane wobec zdrajców. Ale czy można odnieść je do molestowania seksualnego?

SZPAKOWSKA: To jest kryterium podawania ręki. Komu by się ręki nie podało. Kwestia, czy z kimś chcę rozmawiać, czy też uważam, że sama rozmowa jego hańbę przeniesie na mnie. Kwestia bojkotu towarzyskiego. Bo już trochę czymś innym jest sytuacja aktora, który w stanie wojennym złamał zasady oporu przyjęte przez kolegów i który za to został szyderczo wyklaskany przez publiczność.

HASKA: Hańba, infamia, utrata praw honorowych. Jak w kodeksie Boziewicza.

SZPAKOWSKA: Honor też jest pojęciem bardzo mętnym. Kto traci honor? Czy utrata honoru i zhańbienie to synonimy? I, kontynuując myśl Agnieszki Haskiej, do jakiego „my” odnoszą się te rozmaite wymiary oburzenia moralnego? Gdybyśmy chcieli być bardzo nowocześni, to nie mówilibyśmy o honorze i jego utracie w opinii jakiegoś „my”, tylko o bańce moralnej.

HASKA: „My” nadaje wspólnota. Mój ulubiony przykład z czasów okupacji to historia Igo Syma. Jak wiadomo, został zastrzelony jako zdrajca z wyroku sądu wojskowego 8 marca 1941 roku. I prasa podziemna miała z tym potworny problem. Igo Sym już na początku wojny zadeklarował się jako Niemiec, poza tym rzeczywiście był Austriakiem. Czy ktoś taki w ogóle zasługuje na miano zdrajcy? Trzeba było mu doprawić tak zwaną biografię dewiacyjną – że już przed wojną był zdrajcą i współpracował z Niemcami. Miały z tym problem nawet gadzinówki, w „Nowym Kurierze Warszawskim” notatka o zabójstwie Syma ukazała się obok artykułu zatytułowanego Zwalczajmy wszawicę.

SZPAKOWSKA: I redaktorzy „Nowego Kuriera Warszawskiego” prawdopodobnie mieli poczucie, że łącząc Igo Syma z wszawicą, dokonują czynu patriotycznego.

HASKA: Wspólnotę definiuje ta sama widownia, która nakłada piętno. Ktoś, kto nie należy do wspólnoty, nie może „nas” zdradzić. Syma trzeba było włączyć do wspólnoty, żeby go wykluczyć rytualnie i zastrzelić jako Polaka. To nie jedyny przykład biografii dewiacyjnej. Infamisem został na przykład dyrygent i muzyk Adam Dołżycki, który miał kenkartę ukraińską. I też powstał problem, jakie „my” on zdradził.

SZPAKOWSKA: Nasze oceny i nasze kryteria się zmieniają. Widać to zwłaszcza w sprawach obyczajowych, co ilustruje przykład Polańskiego. Uprawianie historii kultury polega między innymi na tym, że się rejestruje te zmiany. Także zachodzące w nas. Boy na przykład miał ogromne, niezaprzeczalne zasługi w walce o prawa kobiet, ale niektóre jego teksty to z naszej perspektywy czysty patriarchat. #MeToo odniesione do przeszłości zostawia za sobą zgliszcza. To są zresztą zarzuty, przed którymi nie ma obrony, tak nieostro wyznaczono tu granice. 

GODLEWSKI: Czas i konteksty zmieniają oczywiście nasze spojrzenie, a historia kultury powinna przedstawiać fakty z przeszłości z odpowiednim komentarzem, pokazując, jak zmieniały się obyczaje i normy moralne, podkreślając zasługi i wytykając wady widoczne z dzisiejszej perspektywy. To chyba dość proste. Ale bardzo łatwo w takiej rozmowie jest popaść w moralizatorstwo. Powiedzmy, że wyznaję dziś takie wartości jak nietykalność, wolność osobista, poszanowanie drugiej osoby. I staram się żyć zgodnie z tymi wartościami, tak żeby nikomu nie robić krzywdy. I oczywiście gdy widzę, że ktoś te wartości narusza, to mi się to nie podoba. Ale w odniesieniu do #MeToo, do działań określanych jako mobbing czy molestowanie nie mamy jeszcze wyraźnych norm ani procedur, które pozwoliłyby takie zachowania eliminować. W teatrach teoretycznie są procedury dotyczące zgłaszania zachowań mobberskich, ale – jak ujawniły ostatnie raporty Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – nie są one spójne, ani specjalnie skuteczne. Gdyby takie spójne procedury istniały, mam wrażenie, wzmożenie moralne i chęć karania bojkotem byłyby dużo mniejsze, bo zaspokojone by było poczucie sprawiedliwości. Nie jestem też pewny, czy rzeczywiście zarzutów z kategorii #MeToo nie można odeprzeć i że one hańbią nieodwołalnie. Wielu z oskarżonych funkcjonuje całkiem nieźle.

SZPAKOWSKA: A czy w tej sprawie działa jakieś wyraźne „my”?

GODLEWSKI: To znaczy?

Nasze oceny i nasze kryteria się zmieniają. Widać to zwłaszcza w sprawach obyczajowych, co ilustruje przykład Polańskiego. Uprawianie historii kultury polega między innymi na tym, że się rejestruje te zmiany. Także zachodzące w nas. Boy na przykład miał ogromne, niezaprzeczalne zasługi w walce o prawa kobiet, ale niektóre jego teksty to z naszej perspektywy czysty patriarchat

SZPAKOWSKA: Że akty z zakresu #MeToo są na tyle nieostro wyodrębnione, że nie ma tego „my”, które by je jednoznacznie potępiało. Pan mówi, że rozmaite chamy potrafią się wymigać i nadal im się podaje rękę. Bo to właśnie pan powiedział przed chwilą. A ja pytam, czy można wskazać jakieś nierozproszone „my”, które by ich zachowanie uważało za hańbiące.

HASKA: Mamy tu do czynienia może nie z anomią, ale w każdym razie z zasadami, które się dopiero wyłaniają. Na przepisy prawa w zasadzie się zgadzamy – oczywiście jeśli jest to prawo normalnego, demokratycznego państwa. Natomiast póki prawa nie mamy, póki pozostajemy w sytuacji granicznej, póty każdorazowo musimy ustalać, co jest dobre, a co złe. Ścierają się przy tym różne „my” partykularne, próbują ustalić kanon dla szerszego „my”. Media podają sondaże, ile Polek i Polaków jest za czymś – i w końcu okazuje się, że w jakiejś sprawie uzyskaliśmy konsensus. W tym procesie różne „my” starają się narzucić swój pomysł reszcie wspólnoty wyobrażonej. A póki „my” pozostaje nieokreślone, póty my decydujemy, kto jest „my”. 

SZPAKOWSKA: W tej sytuacji osoba zhańbiona w jednym „my” może spokojnie przejść do innego, gdzie znajdzie zrozumienie i przyjaźń. W tym „my”, w którym zostaliśmy potępieni, oczywiście nie mamy ruchu, ale już samo pojęcie „my” implikuje, że są jeszcze jakieś inne „my”. Zawsze mogę zmienić partię albo zmienić towarzystwo i znaleźć aprobatę w innej grupie. Dopiero w warunkach totalitarnych robi się to trudne.

HASKA: Kluczowe jest, kto nazywa i kto nazywa głośniej. Osoba, która się zhańbiła w oczach innych, nie musi mieć świadomości swojej hańby, co więcej inni też nie muszą sobie tego uświadamiać – aż ktoś wreszcie powie to wprost. To jest kwestia widowni, która zakrzyknie: oto jest głowa zdrajcy! Jakieś środowiska mogą krzyczeć na przykład, że zhańbili się ci, którzy szkalują naród polski, donosząc do Brukseli. Reszta widowni nie musi ich brać poważnie, a i napiętnowany twierdzi, że nic się nie stało. I w końcu przeważa ten, kto krzyczał głośniej.

GODLEWSKI: Czyli jest to po prostu gra interesów i gra o wpływy.

HASKA: O władzę.

SZPAKOWSKA: A co zrobimy z tym, że niektórzy wielcy artyści naprawdę źle się zachowywali? Dręczyli podwładnych, co zwłaszcza w teatrze jest szczególnie łatwe. Co zrobimy z faktem, że dwa wspaniałe, najważniejsze przedstawienia, jakie widziałam w życiu, to jest Apocalypsis cum figuris i Umarła klasa, powstały w zespołach przemocowych, których członkowie za udział w arcydziełach płacili zdrowiem i życiem? I jak teraz wypadnie ocena tych dzieł?

GODLEWSKI: Ocena czy narracja o tych dziełach?

SZPAKOWSKA: Proszę rozróżnić.

Osoba, która się zhańbiła w oczach innych, nie musi mieć świadomości swojej hańby, co więcej inni też nie muszą sobie tego uświadamiać – aż ktoś wreszcie powie to wprost. To jest kwestia widowni, która zakrzyknie: oto jest głowa zdrajcy!

GODLEWSKI: Rozumiem ten ból, bo mam podobny problem, tylko z innymi przedstawieniami. A jak o tym opowiadać? Cóż, jako historycy kultury musimy operować możliwie najszerszym kontekstem. I tu wraca sprawa Gardzienic. Po ujawnieniu nadużyć w zespole rozpoczął się festiwal oświadczeń i oświadczeń w sprawie oświadczeń. W „Didaskaliach” najpierw opublikowała swój tekst Dorota Sajewska, a po niej Leszek Kolankiewicz (notabene pod tytułem Oświadczenie). Bo przy okazji oskarżeń wobec Włodzimierza Staniewskiego zwrócono także uwagę na postawę krytyków i badaczy. Zarzucono im, że podtrzymywali mit. Przyjeżdżali do Gardzienic, siedzieli na próbach, widzieli, co się dzieje, i nic nie zrobili, tylko „potwora wykreowali na geniusza”. Tymczasem Kolankiewicz napisał, że on by żadnego zdania w swoich dawnych tekstach nie zmienił. Na to Marcin Kościelniak odpowiedział, że budowanie sensowniejszej teraźniejszości i przyszłości polega też na zmienianiu narracji o przeszłości i że należy jakoś weryfikować swoje poglądy. Że nie można nie uwzględniać perspektywy tych, które dotychczas milczały, aż wreszcie odważyły się przemówić.

Myślę, że istotnie nie da się już zapomnieć, że doskonałość techniczna Gardzienic, która oczywiście może zachwycać pod kątem wykonawczym, okupiona była jakimś straszliwym, morderczym treningiem, cierpieniem i przemocą. Dla wielu ludzi, którzy się tymi przedstawieniami zachwycali, bardzo jest bolesne, że trzeba weryfikować swoje oceny. Ale chyba tego wymaga dorosłość, że żegnamy się z iluzjami na temat ludzi i zjawisk. I trzeba z tym jakoś żyć. 

SZPAKOWSKA: Trzeba także żyć z tym, że problem jest dwojaki. Pan słusznie rozróżnił to, co robimy jako badacze kultury, i co robimy jako odbiorcy sztuki. Jako badacze kultury oczywiście musimy uwzględniać okoliczności pozaartystyczne, chyba że pozostaniemy strukturalistami, którzy twierdzili, że dzieło to dzieło, a autor to autor. Zważywszy że plemię artystyczne odznacza się zazwyczaj fatalnymi obyczajami, było to stanowisko bardzo wygodne. Nie trzeba było się martwić, co robił Baudelaire, jak pił Gałczyński, jak mordował Caravaggio. Nie mówiąc już o pedofilu Polańskim. Jako strukturalistka mogłabym to wszystko odrzucić, natomiast uprawiając historię kultury – już nie. Opisując urodę przedstawienia muszę jednocześnie uwzględnić okoliczności jego powstawania. Ale czy muszę przestać się zachwycać, kiedy dowiaduję się, co się działo za kulisami? Skądinąd awantury w teatrze Kantora były świetnie znane, od dawna opisywane, sami aktorzy o nich opowiadali w tragifarsowym tonie, jako anegdoty.

GODLEWSKI: Do tego strukturalizmu, o którym pani mówiła, dodałbym jednak, że łatwiej zrezygnować z wnikania w życie pisarzy i malarzy. W przypadku teatru jest to trudniejsze, bo tu ludzie pracują z ludźmi. Krzywda papierowi czy klawiaturze się nie dzieje, a człowiekowi może stać się wielka. Ale rozumiem, że ma pani poczucie, że to, co teraz wychodzi na jaw, zabiera pani dawne wzruszenia i wspomnienia.

SZPAKOWSKA: Niestety trochę mi zabiera. Nie istnieje możliwość od-wiedzenia czegoś; jak się człowiek czegoś dowie, to mu już zostaje. A zarazem czuję się jakoś nielojalna wobec tamtych spektakli. Rzeczywiście dzieło teatralne o tyle jest szczególne, że ewentualna przemoc wchodzi w samą jego materię. Pisarzom wybacza się łatwiej.

HASKA: Nie wiem, czy coś się tutaj da uporządkować. Świadomość, że jakieś dzieło, które kiedyś budziło nasz zachwyt, powstało w wyniku przemocy, dziś budzi niepokój. Znowu pojawia się dysonans poznawczy. Ale też pytanie, czy w świecie, z którego wszelka przemoc zostanie wyrugowana, jakaś kultura będzie jeszcze możliwa.

SZPAKOWSKA: Skądinąd wiemy o władzy rozproszonej, którą społeczeństwo nami rządzi niezależnie od naszej woli. Ale tu mowa jest o przemocy bardziej konkretnej.

GODLEWSKI: Tak, to wszystko jest bardzo trudne. Trzeba w takich momentach zweryfikować nie tylko własny światopogląd, ale także skonfrontować się z opiniami naszej bańki, naszego „my”, z którymi nie zawsze musimy się zgadzać. 

HASKA: Uściślijmy. Chodzi o to, czy w wyniku paniki moralnej wykluczamy inkryminowane dzieło z podręcznika historii, czy też czcionką sześćdziesiątką czwórką umieszczamy w przypisie informację, że konkretne przedstawienie powstało w wyniku przemocy?

GODLEWSKI: I usuwamy Przeminęło z wiatrem z platformy HBO.

SZPAKOWSKA: Albo wierszyk o Murzynku Bambo z elementarza. To akurat we mnie budzi sprzeciw. Nie podoba mi się przekształcanie lub zacieranie przeszłości na użytek teraźniejszości. Walka z Murzynkiem Bambo jest tego symbolem. Jako historyk kultury powinnam uwzględniać zmiany ocen i kontekstów – ale nie mam prawa tych aktualnych uważać za absolutne. I nie powinnam się poddawać panice moralnej. Panika moralna tworzy „my” wokół jednego, często drobnego faktu, pozwala na natychmiastowy osąd. To tak, jak z tą wódką wypitą w kawiarni z Niemcem – że to już jest zdrada główna.

HASKA: To wróćmy do Korzeniewskiego i do teatrzyków okupacyjnych. Kiedy czytam, że przecież aktorzy mogli pracować w kawiarniach, to zastanawiam się zaraz, ile tych kawiarń musiałoby być. Korzeniewski nie wspomina, że na tysiąc dwieście osób zarejestrowanych w ZASPie zasiłki otrzymywało bodaj sto trzydzieści dziewięć. Aktorzy szli do jawnych teatrów, bo po prostu nie mieli z czego żyć. Tymczasem łatwość osądzania, łatwość przyklejania biografii dewiacyjnych jest powszechna. I małostkowa. W prasie podziemnej mniej pisano o walce zbrojnej niż o tym, że picie wódki jest niepatriotyczne. No i o tym, kto z kim pił.

SZPAKOWSKA: Wzmożenie moralne w kwestii picia wódki pojawiło się także u narodzin Solidarności. Sceny ze Stoczni z wylewaniem wódki przez robotników były chyba w każdym reportażu.

Myślę, że istotnie nie da się już zapomnieć, że doskonałość techniczna Gardzienic, która oczywiście może zachwycać pod kątem wykonawczym, okupiona była jakimś straszliwym, morderczym treningiem, cierpieniem i przemocą. Dla wielu ludzi, którzy się tymi przedstawieniami zachwycali, bardzo jest bolesne, że trzeba weryfikować swoje oceny. Ale chyba tego wymaga dorosłość, że żegnamy się z iluzjami na temat ludzi i zjawisk. I trzeba z tym jakoś żyć

HASKA: Zostawmy akademikom badanie historii, nie nadużywajmy jej czepiając się poszczególnych zachowań, które dopiero dziś zostały uznane za ważne.

SZPAKOWSKA: Trochę to także dotyczy sprawy, o której mówiliśmy już wcześniej – o osobach z zewnątrz uwikłanych w sprawę Gardzienic. Dorota Sajewska czy Leszek Kolankiewicz są w pewnym sensie ofiarami skandalu, który tam wybuchł. Kolankiewicz jeszcze dziś oświadcza, że nie zmieniłby ani słowa w tym, co dawniej pisał – a właściwie, tak między nami mówiąc, nie ma powodu, żeby zmieniał cokolwiek. Bo co miałby zrobić? Wziąć swoje dawne teksty i napisać je na nowo? 

GODLEWSKI: Nikt przecież nie oczekuje od Leszka Kolankiewicza, żeby dosłownie na nowo pisał swoje książki. W tej dyskusji chodzi o szersze sprawy, o zmieniające się właśnie kryteria, o to, jak się pisało i jak się będzie pisać historię. A także po prostu o przyzwoitość, nie ignorowanie i nie umniejszanie ludzkiej krzywdy.

Myślę zresztą, że wiele osób odniosło się do sytuacji Leszka Kolankiewicza i innych badaczy z dużym zrozumieniem (co niekoniecznie oznacza aprobatę). Monika Kwaśniewska opowiadała w radiowej rozmowie z Witkiem Mrozkiem, że gdy siadywała na próbach w teatrze, to zwyczajnie nie czuła się upoważniona, żeby się wtrącać w zachowania artystów, nawet jeśli jej zdaniem były naganne. I że rozumie Tadeusza Kornasia, który na próbach w Gardzienicach siedział cicho i robił notatki. „Oskarżonym” badaczom udostępniono zresztą łamy „Didaskaliów” i teatrologii.info, nie stracili pracy. Trudno uznać, że „nic nie widzieli”, skoro wedle świadectw kobiet z Gardzienic, wiele rzeczy było widocznych także w oficjalnych sytuacjach (jak choćby wykorzystywanie aktorek do roli hostess na przyjęciach). Rozumiem, że ta sprawa jest dla nich nieprzyjemna, ale trudno tu mówić o jakimś linczu czy infamii. Ich teksty potraktowano bardzo poważnie, dyskutuje się z nimi. Oczywiście, logika skandalu i współczesny dyskurs medialny lubują się w kreowaniu pręgierza, bo to ułatwia konstytuowanie się wspólnoty – poprzez wykluczenie, jak już sobie powiedzieliśmy. Ale też bez przesady. 

HASKA: Instytucja pręgierza przeżywa w naszych czasach absolutny renesans. Powinno się sprzedawać malutkie pręgierzyki do noszenia w klapie. Albo na Facebooku dodać opcję „pręgierz” do lajków. To nie ja to wymyśliłam, to Jon Ronson w książce zatytułowanej Wstydź się.

SZPAKOWSKA: To chyba trochę inny temat.

GODLEWSKI: A mnie się wydaje, że właśnie o to chodzi. Że w naszej rozmowie zabrakło tego słowa. Mam wrażenie, że „wstyd” jest kategorią dużo bardziej obecną i dużo bardziej bolesną niż „hańba”. „Hańba” ma w sobie coś literackiego, kojarzy się z moralnością przez duże M. Publiczne zawstydzanie kogoś jest bardziej „na czasie”.

HASKA: Tu jednak jest różnica. Wstyd jest subiektywnym uczuciem, które można przepracować, z którym można sobie poradzić. Hańba spada na nas z zewnątrz. Kiedy ktoś mi mówi „wstydź się”, to mogę odpowiedzieć, że wcale się nie wstydzę. A piętno zostaje, nawet jeśli je zdjęto. Weźmy przypadek Adolfa Dymszy. Dymsza po wojnie miał proces przed sądem ZASPu i zakaz występowania w Warszawie. I ta hańba z nim została, jakoś wszyscy o tym wiedzieli. W ogóle zachowania aktorów są szczególnie atrakcyjne dla moralistów: Dymsza, Malicka, Perzanowska, Junosza-Stempowski…

GODLEWSKI: Bo to są świetne historie! I takie łatwe w ocenie. Kiedyś wszyscy byliśmy razem, a potem nastąpił czas próby. Byli bohaterowie i były jakieś ścierwa. Było dobro i było zło. A w dodatku jest to jeszcze opowieść o takich, którzy ze świecznika spadli na samo dno. Mnie w ogóle nie dziwi, że ludzie to lubią, to są bardzo ekscytujące opowieści, upraszczające, ale ekscytujące. 

Wstyd jest subiektywnym uczuciem, które można przepracować, z którym można sobie poradzić. Hańba spada na nas z zewnątrz. Kiedy ktoś mi mówi „wstydź się”, to mogę odpowiedzieć, że wcale się nie wstydzę. A piętno zostaje, nawet jeśli je zdjęto. Weźmy przypadek Adolfa Dymszy. Dymsza po wojnie miał proces przed sądem ZASPu i zakaz występowania w Warszawie. I ta hańba z nim została, jakoś wszyscy o tym wiedzieli

Ale faktem jest, że hańba na ogół zostaje na całe życie i, jak rozumiem, rehabilitacja jest niemożliwa.

HASKA: Kwestia czasu. Czy za pięćdziesiąt lat sprawa Gardzienic będzie jeszcze kogokolwiek bulwersować? A zwłaszcza, czy będzie jeszcze gorąca sprawa nieczułych obserwatorów, gapiów po prostu. Mówi się przecież, że gapie są współodpowiedzialni, to jeden z lejtmotywów polskiego dyskursu publicznego. A co, jeśli gap się zagapił i po prostu czegoś nie dostrzegł? Wracam do pytania, czy naprawdę „wszyscy wiedzieli” i wszyscy są odpowiedzialni za to, że Staniewski maltretował aktorki?

SZPAKOWSKA: Na pewno nie wszyscy wiedzieli. Ktoś, kto przyjeżdżał do Gardzienic na przedstawienie, nie musiał wnikać w warunki jego powstawania. Zresztą nie bardzo miał jak. Po pierwsze gość z zewnątrz zaproszony na próbę jako obserwator z założenia nie ma prawa się odezwać. A po drugie na próbach z zaproszonymi widzami najpewniej nic gorszącego się nie działo.

GODLEWSKI: Formuła „wszyscy wiedzieli” jest bardzo operacyjna. Bo to może być zarówno zbiorowe oskarżenie, jak zbiorowe uniewinnienie. „Wszyscy wiedzieli” może przecież znaczyć, że widzieli, ale nie zdawali sobie sprawy, że dzieje się coś złego. Albo wszyscy widzieli i wiedzieli, że to jest złe, ale uznawali, że nie mają tytułu, by się w to mieszać. Różne plotki słychać na temat różnych osób, wiele informacji o potencjale skandalu przekazywanych jest pocztą pantoflową. A jesteśmy w momencie, w którym zmieniają się kryteria oceny pewnych działań i dyskrecja przestaje być cnotą. Bardzo to trudne. Trudno też, rozmawiając o tym, nie popaść samemu w moralizatorstwo.

Odstawiając na bok „Gardzienice” i czyny karalne, a przechodząc do tej ogólnej potrzeby łatwego osądzania. Myślę, że to polska specjalność. Skłonność do nieustannych rozliczeń z przeszłością, do rozdzierania szat, bicia się w piersi własne i cudze. Nikt tak bardzo nie oskarża polskiej inteligencji jak ona sama. Sprawy znacznie ważniejsze giną pod naporem oskarżeń i apeli o czystość moralną. Oczywiście, najwygodniej jest przyjąć rolę arbitra. Tu Korzeniewski może być świetnym przykładem. Rygorystyczny, kiedy opowiada o okupacji, po wojnie staje się bardziej liberalny, zwłaszcza wobec własnej kariery. W końcu w 1952 roku, w szczycie stalinizmu, objął Teatr Narodowy. Ale jak to wymawiać komuś, kto jak Katon osądzał grzechy innych?

SZPAKOWSKA: Wygląda na to, że z potępieniami należy się śpieszyć. Biec, żeby publicznie potępić. Kto pierwszy, ten lepszy. 

HASKA: Rozliczanie jest polskim sportem narodowym, wątek zdrady i hańby jest z nami przeszło dwieście lat. A à propos Korzeniewskiego i jego gorliwości w rozliczaniu, to przypominam, że w pewnym momencie mówi on, że infamia jest dla tych lepszych, a chłosta dla podrzędnych.

SZPAKOWSKA: Paternalizm, elitaryzm, egoizm klasowy…

GODLEWSKI: Ale też kryterium estetyczne. W Sławie i infamii Małgorzata Szejnert pyta w pewnym momencie, co z tymi, którzy pracowali w teatrach pod władzą radziecką. To zupełnie co innego, mówi Korzeniewski, przyjechał stamtąd Kreczmar i opowiadał, że we Lwowie grają polską klasykę, poziom jest bardzo wysoki, kwitnie prawdziwa sztuka. Rozmówczyni pyta: no to jak, to znaczy, że kryterium artystyczno-estetyczne przesądza? Ponad wszystkie zasady przywoływane wcześniej? Otóż sądzę, że w praktyce kryterium artystyczne i kryterium klasowe odgrywają decydującą rolę. I  dlatego dużo szerszym echem odbija się dziś sprawa Gardzienic niż sprawa teatru Bagatela. I dużo trudniej pożegnać się z dawnymi wzruszeniami.