POGODA NA JUTRO Zjednywać ludzi

Chcemy dowiedzieć się, jak jest? Jak nazwać to, co się dziś dzieje? Pytamy o to ludzi teatru, którzy są zarazem odpowiedzialni za mniejsze i większe instytucje.

Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za instytucje.

Myślę o takiej konkretnej i przyziemnej odpowiedzialności, wobec organów prowadzących, wobec zatrudnionych pracowników, wobec publiczności. Instytucje kultury znalazły się w sytuacji, której nie potrafimy jeszcze łatwo nazwać czy zdiagnozować. A od tego zależy nasze życie, decyzje i zaangażowania w teatrze i poza teatrem. I dlatego pomyśleliśmy, żeby zrobić cykl rozmów, które nie będą rozliczaniem przeszłości, tylko raczej myśleniem, co robić i co będzie dalej? W tym kontekście pytam: czy musisz teraz bardziej uważać na to, co mówisz?

Jako dyrektor instytucji zawsze muszę uważać na to, co mówię, bo to może oddziaływać na dużą grupę ludzi. Natomiast wydaje mi się, że w obecnym czasie trzeba stawiać pewne sprawy jasno, wyraźnie formułować myśli i zagrożenia. Jeśli chodzi o sprawę Klątwy, również mówię wszystko, co chcę powiedzieć.

Ale czym to się różni od wyzwań, które miewałeś wcześniej w Poznaniu czy w Bydgoszczy?

Dla mnie dyrektorowanie było i jest przedłużeniem funkcji reżysera. To jest reżyserowanie teatru i jego wpływu na rzeczywistość. Joseph Beuys mówił o rzeźbie społecznej. Natomiast jeśli chodzi o różnice, to mam poczucie, że teraz bez porównania więcej od nas zależy, więcej mamy do zrobienia.

Od nas – to znaczy?

Od nas – ludzi kultury. Jeszcze jedno się zmieniło: nabrałem poczucia winy, zarówno zbiorowej, jak osobistej. Wydaje mi się, że na naszych oczach kończy się pewien wieloletni projekt, który ja też współtworzyłem. Coś, co wspólnie budowaliśmy, nie do końca się udało, jakieś idee rozsypały się, zbankrutowały, istotne wartości przegrywają. Widać to po ostatnich wyborach nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach, a nawet na innych kontynentach. Moje pokolenie, wchodzące w życie w czasie Solidarności, miało ogromne poczucie sprawczości, że oto zmieniamy świat i wszystko od nas zależy, i że mamy szanse dobrze to poukładać. Teraz idee, o które troszczyliśmy się, zostają zakwestionowane. Widać to chociażby na przykładzie stosunku do uchodźców. W sferze świadomości zrobiliśmy za mało.

Ale wróćmy do pytania: co dalej? Bo w tym momencie wydaje się, że Teatr Powszechny jest na mapie Polski jedną z ostatnich instytucji…

…ostatnim bastionem...

...oporu w kontekście politycznym i środowiskowym. Ale czy Teatr Powszechny może być także miejscem do działania dla ludzi, którzy są z zupełnie innych obiegów? Czy czujesz się za to odpowiedzialny?

Tak, czuję ogromną odpowiedzialność za Teatr, za to, co robimy, i za przyszłość. Występujemy jasno i konsekwentnie w pewnych sprawach, więc jesteśmy miejscem, które skupia ludzi będących przeciwko temu, co się teraz w Polsce dzieje, miejscem, gdzie rodzą się idee, gdzie myślimy o przyszłości. W trakcie organizowanego przez nas w tym roku Forum Przyszłości Kultury spotkali się ludzie z bardzo – jak to nazwałeś – różnych obiegów: ekolodzy, aktywistki i aktywiści ruchów kobiecych, pracowniczych, LGBT i uchodźczych.

A czy nie masz też poczucia, że sytuacja doprawiła ci gębę, nie do końca taką, jaką byś chciał, i sam nie do końca nad tym panujesz? My tworzymy sytuacje, a sytuacje tworzą nas. Teraz nawet gdybyś zagrał Lokomotywę Tuwima, to wszyscy i tak będą się zastanawiać, jaka jest w tym prowokacja i przeciw czemu protestujesz. Tak chciałeś, czy tak cię niosło?

Kierunek obraliśmy konsekwentnie, natomiast wszystko bardzo przyśpieszyło za sprawą Klątwy, ale również za sprawą tego, co się w Polsce dzieje. Sposób, w jaki myślę o teatrze i jego roli się nie zmienia, natomiast sytuacja, cały obecny kontekst polityczny i społeczny niezwykle radykalizuje postawy i zmusza do jednoznacznych stanowisk. Oczywiście przed premierą Klątwy zastanawialiśmy się, czy nie za mocno, za ostro. Ale Aurora wystrzeliła.

Nasze, moje i Pawła Sztarbowskiego, największe obawy dotyczyły możliwości dialogu. Zawsze starałem się, by teatr był przestrzenią dialogu, zasypywania okopów i szukania porozumienia. Obawialiśmy się, że Klątwa dialogu nie otwiera, lecz w jakiś sposób go betonuje. Spieraliśmy się w teatrze, kiedy dialog jest możliwy, na ile jest możliwy i co sprawia, że bywa pozorowany. Oliver Frljić opowiedział o tym, jak przed wojną w Jugosławii środowiska wolnościowe bardzo starały się rozmawiać z prawicą i utrzymać do końca ten dialog bez względu na to, jak daleko prawica się posuwała. Tak bardzo próbowali rozmawiać, aż nie zauważyli, kiedy tamci wyciągnęli pistolety. Absolutnie wierzę w dialog, bo jest on najważniejszym narzędziem i upragnionym celem, ale istotne też jest to, z jakich pozycji się rozmawia. Jestem głęboko przekonany, że kiedy liberalny projekt polityczny – co powiedziałem już na początku – sypie się (nie tylko w Polsce, bo to koncepcja ponadnarodowa, która ma swoje korzenie w ideach wolnościowych i ekonomicznych ubiegłego wieku, w kontrkulturze i rewolucji w Paryżu 1968), to pojawia się potrzeba, by myśl o przyszłości, budowanie nowego ładu skierować w stronę szerszego dialogu i włączania grup dotychczas wykluczonych. Widać, że mocny projekt „Bóg – Honor – Ojczyzna”, rodzina, krew, zrodził potrzebę nowej sensownej alternatywy. Trzeba ją nakreślić, dookreślić, dogadać się co do wartości, żeby ten dialog mógł się odbywać z ustalonej pozycji i był wsparty mocną wizją przyszłości.

Mówisz teraz z pozycji szerszej niż teatr. Jakie widzisz tutaj możliwości?

W Mefiście, naszej powakacyjnej premierze, pada takie określenie: „sumienie narodu na wygnaniu w teatrze”. Wszyscy chyba rozumiemy, że to, co w tej chwili najważniejsze w kulturze, jest polityczne. Słowa klucze to: demokracja i wspólnota. Odrabiamy zaległą lekcję, która została porzucona w czasie transformacji. Lata osiemdziesiąte i początek dziewięćdziesiątych zakończyły się refleksją o Innych. Wtedy zaczęły dochodzić do głosu prawa kobiet, mniejszości seksualnych i narodowych oraz kwestia naszej współodpowiedzialności za Holocaust. Wtedy zaczęło się zmieniać pojęcie wspólnoty, zapoczątkowano myślenie o emancypacji, różnorodności, o sposobie budowania nowej wspólnoty z uwzględnieniem Innego. To było mocne w kulturze, wszyscy świetnie pamiętamy. Ale nie trzeba było długo czekać, aby sytuacja zmieniła się na gorsze, wystarczy wspomnieć radykalizację prawa dotyczącego aborcji i zmianę traktowania mniejszości narodowych. Lata dziewięćdziesiąte były złote pod względem ekonomii, bo można było dorobić się w kilka lat, ale pod względem tożsamości przeszliśmy regres. Doszło do tego, czego jesteśmy świadkami: rozbicia i podzielenia społeczeństwa. Być może wymusił to rynek, politycy, a może Kościół. A najprawdopodobniej te trzy siły wspólnie na korzyść swoich interesów. Tymczasem teraz mamy do czynienia na dużą skalę z powrotem do idei wspólnoty, która jest bardzo jasno określona jako wspólnota narodowo-katolicka. Powiedziało to jasno i kilkakrotnie Ministerstwo Kultury - że kultura służy umacnianiu takiej wspólnoty. To jest sposób na konsolidację społeczeństwa, które się zatomizowało, w którym panował kult jednostek odpowiedzialnych za siebie, a zarazem zgoda na pozostawienie ogromnej części społeczeństwa poza wspólnotą. No i teraz, kiedy społeczeństwo wstanie z kolan – bo przynależność do takiej wspólnoty dodaje poczucia godności – to większość wskaże mniejszościom ich miejsce… Tu jest właśnie praca do wykonania dla nas. Żeby w imię dobrze pojętej solidarności społecznej znaleźć tę wspólnotę dla różnych „my”, odnaleźć przestrzeń, w której taka solidarność społeczna będzie działać. Tak dzisiaj widzę, generalnie, cele działalności teatru.

Ale czy ta wspólnota różnych „my”, jak powiadasz, spychanych na margines, miałaby się skupiać na pretensjach do tego wielkiego „my”, co wstało z kolan i się rozpycha? Bo na razie trochę to tak wygląda: twój teatr skupia się na proteście przeciw wszystkim tym, co nas chcą dość brutalnie zepchnąć do kąta.

To tylko część prawdy. Protesty po prostu widać, same się nagłaśniają. A nasza właściwa praca dotyczy przyszłości. Pytasz w jakiej sprawie? W sprawie społeczeństwa, w którym znajdzie się miejsce na różnorodność, otwartość, empatię dla inności i poszanowanie praw mniejszości, wolność słowa i krytyczne myślenie. Sztuka, teatr są tu wehikułem, zmiana może nastąpić przez pracę, ale też przez wymianę myśli, spotkanie. W tym, co robimy, bardzo ważna jest łączność z ludźmi, widownią, na szczęście udało się nam ją zbudować. Teoria podąża nie przed tym, lecz za tym. Jestem przeciwnikiem budowania instytucji, która miałaby być think tankiem i rozpatrywać jakieś scenariusze, a potem się zastanawiać, jak je wprowadzać w życie. To wszystko powinno się dziać w procesie demokratycznym, czyli w procesie współdziałania z ludźmi. Tak to wygląda w przypadku naszych działań, które prowadzimy od dwóch lat z uchodźcami i emigrantami oraz mieszkańcami Pragi, seniorami, młodzieżą i osobami niepełnosprawnymi. Świetnym przykładem jest nasza współpraca ze Strefą WolnoSłową, czy działalność w ramach festiwali Otwarta Ząbkowska i Miasto Szczęśliwe. Nasz teatr jest otwarty, przez cały rok współpracuje z NGO-sami i animatorami z Pragi i całej Polski. W zeszłym roku zorganizowaliśmy Kongres Kultury. Teatr Powszechny był operatorem tego projektu. W tym roku zrobiliśmy Forum Przyszłości Kultury, do którego oprócz twórców, zostały zaproszone – jak już mówiłem – ruchy społeczne, z którymi wiążemy nadzieje na przyszłość, które bardzo rozszerzają pole kultury. Przez dwa dni forum wymienialiśmy doświadczenia, budowaliśmy porozumienia, zastanawialiśmy się, jak w obecnej sytuacji partycypacja i demokracja w kulturze może zmienić naszą przyszłość.

A jak mogą ją zmienić?

Przez współdziałanie, budowanie nowych oddolnych struktur i samoorganizację. Tak naprawdę pytasz mnie o receptę... Kiedy realizowaliśmy Kuronia. Pasję według św. Jacka, zapytałem Małgosię Sikorską-Miszczuk, co Kuroń może nam dzisiaj powiedzieć. Odparła, że gdyby wiedziała, co Kuroń może nam powiedzieć, toby partię polityczną założyła, a nie sztukę pisała. Myślę, że trzeba po prostu działać wspólnie, odwołując się do konkretnych wartości. Kongres Kultury w zeszłym roku zakończył się stwierdzeniem, że nie ma jednego My, ale cały archipelag tożsamości. Coraz bardziej staje się jasne, że w kulturze jedną z ważniejszych wartości jest różnorodność. To powód do upodmiotowienia mniejszości i praktykowania demokracji tak, by różnorodne elementy w sobie zmieściła. Takiej demokracji, która wychodzi już nawet poza potrzeby człowieka, bo przecież mówimy o zwierzętach, o Puszczy…

…i o klimacie przede wszystkim.

Tak, to jest wizja demokracji holistycznej.

Tylko jak ją praktykować, kiedy teatrów publicznych jest wprawdzie sporo, ale niewiele z nich realizuje taki program? A choćby było ich i kilka, to nie da się chyba tego w ten sposób załatwić. Bo czy można robić demokrację holistyczną za pomocą instytucji?

Pewnie można. Wszyscy zastanawiamy się, jak powinny działać instytucje. Z jednej strony, jak je ochronić przed zakusami nowej władzy, a z drugiej, jak zmieniać, żeby odpowiadały wyzwaniom czasu. Na pewno nie ma jednego modelu. My staramy się zakorzeniać Teatr we wspólnocie lokalnej – praskiej, wchodzić w koalicje w naszym otoczeniu, ale też tworzyć podobną przestrzeń na arenie ogólnopolskiej czy nawet międzynarodowej. Nowoczesna instytucja powinna być otwarta na ludzi, wyczulona na to, co ich dotyczy i obchodzi. Na pewno nie powinna być hierarchiczna, musi poszukiwać partycypacyjności. Myślę w tym momencie o tych wszystkich ideach wodzowskich, bo w takich teatrach zostałem wychowany, w teatrach wielkich przywódców…

A czy to nie jest wpisane w model teatru publicznego?

Tak, jest wpisane w instytucje starego typu, ale się kończy. Widać to choćby w nowych ruchach społecznych, które w przeciwieństwie do większości partii, nie mają struktury wodzowskiej. I to jest jedna z dróg.

A jak instytucje, o których mówisz, powinny być finansowane? Bo jeśli powiadasz, że pewien dotychczasowy projekt polityczny zbankrutował, to w ramach tego bankructwa załamała się przede wszystkim zasada, że państwo wspiera sztukę, która potem kąsa to państwo i jego instytucje, bo właśnie na tym polega funkcja krytyczna, bo właśnie to służy społeczeństwu. Tymczasem dziś instytucjom, które są zależne od dotacji państwowych, mówi się wprost, że dotacje będą w zamian za posłuszeństwo państwowej doktrynie.

No, nie do końca jest tak, jak mówisz, bo na szczęście są jeszcze samorządy i w samorządach, przynajmniej w warszawskim, jest jeszcze pełna swoboda myślenia. Ale masz rację, wszystko idzie w złą stronę.

Samorząd warszawski jest przeciwnikiem politycznym dzisiejszej władzy centralnej, więc chętnie hołubi taki teatr, jak twój, bo ostrze jego krytyki zwraca się przeciw centrali. To się łatwo może zmienić.

Nie oddzieli się kultury i sztuki od polityki, zawsze jest to jakaś gra interesów. Oczywiście, teraz bardzo spolaryzowana i widoczna. Ale zapewniam, że nie dostajemy z ratusza przekazów dnia, a realizowany plan jest naszym planem.

A jeśli polaryzacja pójdzie jeszcze dalej i władza – już wtedy jednolita – po prostu przestanie dotować sztukę niepasującą do jej rozumienia kultury? Co wtedy? Ogłosicie publiczną zbiórkę? Zrzutka to też jest finansowanie przez społeczeństwo.

No właśnie, tylko na skróty, to są działania doraźne i zastępcze.

Więc może nie zatrzymujmy się na diagnozie, co zrobiliśmy źle i że nie nawiązaliśmy właściwego kontaktu, tylko spróbujmy zagrać o wyższą stawkę. Zamiast robić zrzutki, zagrać o to, żeby odbić mecenat państwowy.

Absolutnie tak. Właśnie to jest kwestia łączności z ludźmi. Chodzi o wyjście z budynku, nawiązywanie relacji z grupami wykluczonymi, zwykłymi ludźmi, co staramy się robić na ulicy Ząbkowskiej. Trzeba budować struktury w kulturze i samoorganizować się.

Ale to jest normalna działalność polityczna. Bo jeśli mówimy o odbijaniu mecenatu, o tym, że sztuka powinna być bezwzględnie finansowana z podatków, z budżetu państwa czy z budżetów lokalnych, to znaczy, że musimy przekonać wyborców, by w wyborach zagłosowali na takie stronnictwa, które mówią, że sztuka powinna być wolna, że czasem może być trudna i nieprzyjemna, że eksperyment w sztuce jest ważny i z korzyścią dla całej kultury.

Tak to się powinno dziać. Ale coraz wyraźniej widzimy narastający brak wiary w partie polityczne. Rośnie pokolenie, które wie, że partie polityczne niczego za nas nie załatwią, więc trzeba zejść na niższy poziom demokracji. Nasze współdziałanie z ruchami społecznymi w ramach Forum Przyszłości Kultury spowodowane jest właśnie tym, że myślimy o nowej sferze politycznej. Nowym sprawczym modelu politycznym. Żywię przekonanie, że właśnie te ruchy mogą zastąpić partie.

Tylko czy to nie jest program na następnych dwadzieścia lat, a za dwadzieścia lat nie będzie co zbierać? To znaczy jesteś optymistą.

Przegrywamy bitwę za bitwą, ale paradoksalnie to jest dobry moment, jakiego nie było wcześniej. Coraz bardziej rozumiemy, że musimy być z ludźmi i razem budować alternatywne struktury. Chociaż ciągle zbyt mało osób widzi potrzebę zaangażowania się w pracę u podstaw – chodzi nie tylko o prezentowanie swoich dzieł i podpisywanie listów otwartych, ale także osobiste włączanie się w projekt edukacyjny i związkowy. Działam w Stowarzyszeniu Dyrektorów Teatrów, mocno pracowałem nad tym, żeby powstała Gildia Reżyserów jako związek zawodowy, organizowałem Kongres i Forum Przyszłości Kultury, ponieważ wierzę, że trzeba budować mosty. W tym sensie to jest błogosławiony czas, kiedy ludzie naprawdę muszą razem myśleć o przyszłości, wspólnie się o nią spierać. Problemem nas wszystkich było to, że myślimy o przyszłości w kontekście wyborów, które będą za rok, o festiwalu za parę miesięcy i tak dalej. Za komuny ludzie siedzieli i myśleli o tym, jak za pięćdziesiąt lat ma wyglądać wolna Polska. Dyskutowali o swoich pomysłach, działali w małych i większych grupach. Co z tego wyszło, to już inna sprawa...

Bądźmy w tym czyśćcu jakiś czas, po to, żebyśmy tę przyszłość jakoś świadomie zbudowali. Żebyśmy zbudowali struktury, dogadali się co do wartości  oraz idei… Niektóre pokolenia przegrywają, za to kolejne biorą od nich coś dobrego, i tak to się toczy…

Jeśli zatem nie patrzymy w perspektywie najbliższych miesięcy, najbliższego konkursu ministerialnego, grantowego, stypendialnego, tylko w perspektywie wielu lat i dziesięcioleci, to znaczy, że w pierwszym rzędzie nie możemy dać zginąć z horyzontu trzem podstawowym rzeczom i przekonywać do nich ludzi. Pierwsza to różnorodność. I tutaj, jeśli dobrze rozumiem, tak widzisz swoją rolę – teatru publicznego jako przestrzeni ekspresji różnorodnych głosów. Dajesz platformę, dajesz możliwość zaistnienia, dajesz mikrofon do ręki.

Przeciwnicy mówią, że każdy głos od nas pochodzi z bardzo określonych pozycji.

Ale przynajmniej możemy mówić o tej różnorodności, która jest tępiona przez media publiczne i mecenat państwowy. To jedna sprawa. Druga to liberalne przekonanie, że państwo ma wspierać sztukę, która będzie kąsać to państwo i jego instytucje. W jaki sposób przekonać – zarówno społeczeństwo, jak i władzę – że finansowanie kultury i sztuki nie oznacza finansowania własnych gustów i przekonań? Innymi słowy, że sztuka krytyczna, która jest wymierzona we władzę, w istocie służy także pośrednio tej władzy, jeśli jest ona demokratyczna. To sprawa, która wydaje się oczywista dla twórców, natomiast kompletnie nieoczywista dzisiaj dla ministra kultury, który nie chce finansować festiwalu, jeśli na tym festiwalu pojawi się spektakl niezgodny z jego polityką kulturalną.

A trzecia kwestia dotyczy istnienia sztuki poszukującej, sztuki awangardowej, która jest z definicji nie dla wszystkich, ale która na dłuższą metę wszystkim służy. Społeczeństwu opłaca się inwestować w poszukiwania artystyczne, bo te poszukiwania prędzej czy później zwrócą mu się w takiej czy innej formie, na przykład kultury popularnej. Jak zatem przekonać ludzi, że trudna sztuka warta jest tego, żeby inwestować w nią publiczne pieniądze?

Różnorodność bez wątpienia jest teraz podstawową wartością w kulturze. Co do polityki kulturalnej, która dopuszczała sztukę krytyczną, mam wątpliwości. Bo sztuka krytyczna również była używana do rozbijania wspólnoty, co służyło celom neoliberalnym.

Zgoda, służyło kultowi indywidualizmu, ale jednocześnie wskazywało i na różnorodność, i na nierówności...

Tak, oczywiście, to wpisanie się w politykę neoliberalną to tylko jeden z jej aspektów. Sztuka krytykująca władzę pozwala jej nie stracić poczucia rzeczywistości i mądra władza to rozumie. A trzecia rzecz, o której mówisz, czyli sztuka poszukująca, która gdzieś nas prowadzi – to w ogóle jest najistotniejsze. Bo cały czas rozmawiamy o sztuce na płaszczyźnie politycznej, społecznej – ja mówiłem o rzeźbie społecznej czy pewnym  utylitarnym użyciu sztuki. Ale sztuka ma przecież swoją wewnętrzną siłę. Jak ryknie, złapie nas za łeb, to wszyscy milkną. Nagle okazuje się, że to siła sprawcza dużo większa niż te wszystkie nasze działania i cele. Pewnie to jest najważniejsza rola sztuki. To chodźmy w ciemność, gdzie otwierają się nowe drogi.

Trzeba po prostu robić wielkie dzieła sztuki, które rozwalą oczywistości i dadzą nowy sposób myślenia. I wtedy wszyscy klękną. Kiedy stoisz na Zawracie i rozejrzysz się wokół, wszystkie pytania znikają i wszyscy mówią: „tak”.

To nie jest takie proste, bo nawet jeśli takie kolejne wielkie dzieło sztuki powstanie, to nie musi się przełożyć na skuteczność.

Jasne. Bez przerwy trzeba tematyzować swoje działanie, mówić o swoich strategiach, tłumaczyć się z nich po to, żeby być w kontakcie z ludźmi, nie występować z elitarnej pozycji oświeconych wielkich artystów do podziwiania. Inkluzywność i wyznaczanie nowych dróg jest niezwykle ważne, w ramach instytucji społecznej cały czas musi się to odbywać w dialogu. Docieranie do tych ludzi, którzy do teatru nie chodzą, i do tych, którzy potencjalnie mogą do niego przyjść. Trzeba pełnić służbę publiczną, starać się być użytecznym. I wtedy, prowadząc dialog z publicznością i władzą, przekonywać ich również o sensie sztuki krytycznej, obalającej mity, kąsającej państwo i jego instytucje.

Oczywiście łatwiej o tym opowiadać niż robić. Teatr Powszechny jest instytucją, która ma pracowników, budżet i dużą przestrzeń. Staramy się to maksymalnie wykorzystywać – oddawać sale, współpracować ze stowarzyszeniami i grupami, robić warsztaty, to wszystko dzieje się w interakcji. Działamy też w szerszych strukturach, rozważamy rozwiązania systemowe, przygotowujemy założenia do ustaw. Bardzo dużo czasu spędziłem na posiedzeniach Stowarzyszenia Dyrektorów, Unii Teatrów i Gildii Reżyserów. Współdziałamy też z Kulturą Niepodległą… Staram się w tych wszystkich działaniach uczestniczyć, często je inicjować.

Czujesz, że ludzie wiążą z tobą, z tobą osobiście, i z twoim teatrem pewne oczekiwania, w związku z czym mają nadzieje i postulaty, którym nie jesteś w stanie czy nie będziesz niedługo w stanie sprostać, bo jeśli ta przestrzeń wolności się kurczy, to będzie coraz więcej ludzi, którzy przyjdą do twojego teatru. Czy widzisz w tym niebezpieczeństwo?

Trzeba robić, co można. Chociaż na pewno można dużo więcej, mądrzej, skuteczniej i sprawniej. Dla mnie to też jest kwestia organizacji pracy w Teatrze, obciążenia pracowników. Bardzo cieszę się ze świetnej współpracy warszawskich teatrów. TR, Nowy Teatr, Studio… Podjęliśmy wspólnie wyzwanie produkcji Procesu Lupy, trudne, ale zakończone powodzeniem. W tym przypadku Karolina Ochab jako gospodarz wzięła na siebie najwięcej obowiązków. W ramach pracy tych czterech teatrów rozmawiamy ze sobą, próbujemy się wspierać, wymieniamy się informacjami organizacyjnymi. Mam wrażenie, że takie rzeczy bardzo procentują, że właśnie teraz jest czas budowania silnych partnerstw.

Przeczytałem dzisiaj rano sprawozdanie z wczorajszego marszu w związku z samospaleniem Piotra Szczęsnego. Ludzie przeszli milcząc ulicami Warszawy. Ale to zakłóciło komunikację i stworzyło korki, więc rozmaici przechodnie złorzeczyli idącym i krzyczeli, na przykład: odczepcie się z tym protestem, nam jest dobrze, kiedy rządzi PiS. Wszystko wskazuje na to, że to jest stale powiększający się elektorat, który za chwileczkę będzie decydował o losie kultury. Pytanie, czy facetowi, który mówi „mnie jest dobrze, kiedy rządzi PiS”, chcesz coś powiedzieć, czy też zakładasz, że i tak nic z tego nie wyniknie. Innymi słowy czy w ogóle wierzysz, że trzeba walczyć o obywatela Czwartej Rzeczypospolitej?

Tak, trzeba.

No to jak chcesz o niego walczyć? W twoich wypowiedziach zabrzmiało coś takiego, jakbyś chciał koncentrować się na partnerach, którzy są całkowicie „twoi”. Z nimi budujesz rozmaite struktury, a dookoła po ulicy łazi elektorat, z którym nie gadasz…

Widzimy trudne podziały, ale nie odnosimy się do krytyków naszej pracy z taką protekcjonalnością, jak to przedstawiłeś. Tak jak powiedziałem: dialog jest narzędziem, dialog jest naszym marzeniem…

Ale wiesz dobrze, że ludzie, którzy manifestowali przeciwko Klątwie, po prostu nie wchodzą w żadną rozmowę, odmawiają jej. Bo przecież byli tacy, którzy próbowali...

Sam próbowałem. Nawet im wodę przyniosłem, której ode mnie nie chcieli. Okej, tylko powolutku. Tutaj musi być jakiś plan, a my stajemy się mniejszością, coraz mniejszą mniejszością. Kiedy staramy się rozmawiać o przyszłości, zbudować projekt czy pomysł na tę przyszłość, to musimy mieć coś do zaoferowania. Dużo łatwiej jest to uzgodnić czy wymyślić coś w grupie osób, które widzą pewne zagrożenia…

…które widzą wspólnotę.

Tak. Żeby ten obszar powiększać, tłumaczyć zagrożenia i wystąpić w rozmowie z jakąś ofertą, argumentami, wizją przyszłości i przygotowanym ciekawym, a może nawet porywającym planem. Piotr Szczęsny spalił się, bo dużo ostrzej widział zagrożenia dla demokracji. Pytanie, na ile miał rację? Rozumiem też, że w jego przekonaniu dialog nie był już możliwy. Może nie był potrzebny również tamtemu człowiekowi, który krzyczał, że jest mu dobrze z PiSem. Jeśli uważamy, że jednak nie jest dobrze, musimy nie tylko ujawniać niebezpieczeństwo wynikające z określonych działań, ale także szukać spójnych rozwiązań, wizji, które nie są wyłącznie naprawcze, ale otwierają też nowe możliwości.

A co, jeśli się okaże – a myślę, że tak może być – że po prostu społeczeństwo jest bardziej konserwatywne, w związku z tym reprezentanci wybierani przez to społeczeństwo też są bardzo konserwatywni, mniejsza o to, czy to jest PiS czy konserwatywne skrzydło Platformy… To co wtedy? Nawet nie o to chodzi, czy jest z kim rozmawiać, ale czy jest o czym rozmawiać? Może wolelibyśmy sobie zrobić własną republikę teatru, co zresztą było praktykowane…

No wiesz, bywają świetne przedstawienia, naprawdę wielkie, których ludzie nie chcą oglądać, i są przedstawienia średnie, na które wszyscy się wybierają. Pytanie, co ludzie sądzą, czy myślą jako masa, to jedno, ale z drugiej strony jest poczucie sensu pracy i konieczność odpowiedzi na wyzwania przyszłości, takie jak upodmiotowienie wykluczonych, kwestie ekologiczne i rewolucja technologiczna. Zawsze trzeba być zgodnym ze sobą, trzeba być uczciwym wobec tego, co się robi. Jeśli ma się jakąś wizję, to trzeba ją prowadzić… nawet jeśli konsekwencją może być utrata pracy. Ale wierzę w to, co robimy. Pozostaje jeszcze pytanie o skuteczność, ale… to wszystko jest płynne. Jeśli ludzie mają tak różne poglądy, to mimo wszystko sądzę, że szczelin w nich jest dużo więcej, dlatego wierzę w kontakt, bezpośrednie spotkania, demokrację bezpośrednią.

Rozumiem też, że wierzysz w budowanie solidarności środowiskowej, teraz mówię o środowisku teatralnym, nie o sojusznikach, których szukasz gdzie indziej. W sytuacji, kiedy postawy oportunistyczne będą się nasilać, będą wymuszane przez władze na różnych poziomach, a budżety progresywnych teatrów i festiwali będą się kurczyły, czy możliwe jest dawanie sobie wsparcia nawzajem?

Tak, wierzę w solidarność środowiska, wierzę we współpracę, i uważam, że musimy się jednoczyć, bo w tym jest jedyna nasza siła. Przecież środowisko teatralne jest małym środowiskiem. Dlatego trzeba myśleć o jakimś systemie alternatywnym…

…o jakimś drugim obiegu…

…koniecznie.

Schodząc na poziom emerytury obywatelskiej albo pensji minimalnej?

Trzeba być na to gotowym. Ale żyliśmy też w takich złotych czasach, kiedy kultura była kulturą festiwalową, kiedy były duże pieniądze na duże projekty, całe pokolenie reżyserów wykształciło się w tym systemie. Sam jestem z pokolenia wcześniejszego i ze zdziwieniem patrzyłem na młodszych kolegów, dla których to był chleb powszedni. Dlatego teraz trzeba mówić o finansach, one muszą być coraz bardziej przejrzyste. Trzeba tłumaczyć ludziom zasady finansowania w kulturze, musi być partycypacja. I to jest chyba droga do ratowania sytuacji.

Droga do budowania alternatywy, kiedy już nie będzie alternatywy w postaci na przykład władz Warszawy?

Tak, oczywiście. To wszystko się trzyma na gwoździku, który za chwilę może wylecieć.

Mam teraz zajęcia w szkole teatralnej, rozmawiam o tym ze studentami, i oni mówią: to jest niesprawiedliwe, starsi reżyserzy mają wszystko, a my, studenci, przychodzimy do teatru i dostajemy tak małe pieniądze… Na początku im tłumaczyłem, na czym to wszystko polega, że mają za duże oczekiwania, a teraz coraz częściej mówię im, żeby się liczyli z tym, że sami będą musieli sobie wszystko zorganizować.

No tak, mikroteatr. Za pięć tysięcy. A potem przyjdzie wolność i neoliberalna władza i powie, że skoro tak świetnie dawaliście sobie radę przez te wszystkie lata, to znaczy, że ten model się sprawdził. Im wspanialszy robicie teatr za własne pieniądze, tym bardziej nie ma powodu, żeby podatnicy płacili na wasze teatry.

Alternatywą jest wytłumaczenie zwykłemu Kowalskiemu, dlaczego jesteśmy mu potrzebni, żeby potem nie tylko świadomie zagłosował, ale też chciał w demokracji aktywnie uczestniczyć.

 

Rozmawiali Joanna Krakowska, Piotr Morawski, Jacek Sieradzki